Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

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mundl
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Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von mundl » Samstag 8. Juli 2017, 22:33

Heute habe ich einen Teil der gammeligen Bremsleitungen ausgetauscht, aber wegen der beengten Platzverhältnisse war das Bördeln direkt am Auto ein herumgepfrimel.

Es gibt sicher noch einige Leitungen am Front die zumindest teilweise getauscht werden sollten, drum habe ich mich umgesehen was es da sonst noch gibt. Dabei habe ich so Verbindungsteile mit Schneidringen gefunden....die da z.B.

http://www.ebay.de/itm/10x-Bremsleitung ... 1997333972

Im Netzt gibt es Diskussionen ob erlaubt oder nicht........aber keine Aussage was wirklich gilt (bei uns in Ösistan ist das sicher auch wieder ganz anders), aber hat das schon einmal jemand verarbeitet im Auto....laut Verkäuferinformation klingt die Sache ja schon mal nicht schlecht.......und im Industriebereich sind Schneidringverschraubungen auch weit verbreitet.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Bigwaltens » Sonntag 9. Juli 2017, 11:51

machen und beim Prüfdienst keine Ahnung.....
...wo wir sind ist vorn;
wenn wir hinten sind, ist hinten vorn...
...geht nicht gibt´s nicht!

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mundl
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von mundl » Sonntag 9. Juli 2017, 20:51

Bigwaltens hat geschrieben:
Sonntag 9. Juli 2017, 11:51
machen und beim Prüfdienst keine Ahnung.....
das ist sowieso meine Methode.....und vor allem die Werkstätten sowie die Prüfer kennen den Front kaum.....also erkennen die meistens gar nix...oder sehen Probleme die es nicht gibt......so wie beim Radlagerspiel, aber da hat ja schon jeder wohl seine Erfahrungen bei den Prüfdiensten :lol2: :lol2:

Aber es geht mir auch darum, ob bereits jemand Erfahrungen damit hat......bördeln direkt am Auto ist zeitweise nervig, und wenn es mit dem Schneidringgedöns positive Rückmeldungen gibt leg ich mir so fünf, sechst Stück davon in die Lade mit dem Bremsenzeug
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Montag 10. Juli 2017, 06:10

Stahlgruber verkauft die Verbinder auch. Von daher denke ich nicht dass sie verboten sind.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von reinse » Montag 10. Juli 2017, 06:47

Hallo.

Also ich habe die schneidverbinder schon mehrmals verbaut.

Ist ne schön schnelle Sache.

Einzige negative ist der Preis.

Sehen eingebaut aus wie Bördelverbinder.

Mfg Christoph

Dieter_64
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Dieter_64 » Montag 10. Juli 2017, 12:03

Zu dem Thema findet man viele unterschiedliche Aussagen....

Beipiel hier:
http://boerdelgeraet.info/bremsleitungsverbinder.html

Auszug hieraus:

Legalität / TÜV:
Hier teilen sich die Meinungen. Auf Nachfrage beim Handwerker erhielten wir die Information, dass diese Verbinder eigentlich nur für Notfallreparaturen vorgesehen sind und lediglich als Bremsleitungsverbinder benutzt werden, bis man in der Werkstatt ist und eine gebördelte Bremsleitung einbauen kann. Ein Anruf bei der GTÜ ergab auch keine Klarheit. Der Mitarbeiter meinte lediglich, dass gebördelte Bremsleitungsverbinder kaum von der hier vorgestellten Methode zu unterscheiden sind, da sie den gebördelten zum Verwechseln ähnlich sehen. Was die Sicherheit angeht, hatte er keine Bedenken, das war allerdings nur eine persönliche Meinung und keinesfalls ein offizielles Statement des TÜVS bezüglich Bremsleitungsverbindern ohne bördeln. In einer Kundenbewertung eines Bremsleitungsverbinders konnten wir folgendes erfahren:

"Zum Glück habe ich vor dem Verbauen dieses Teils bei meinem TÜV Mann nachgefragt. Dieser sagte mir: Nach neuester Vorschrift sind diese Verschraubungen mit Schneidring bei Bremsleitungen nicht mehr zulässig."

Diese Meinung können wir aber nur bedingt bestätigen - wir wissen definitiv: Es kommt auch auf das Bundesland an, in dem Sie wohnhaft sind. Ein Anruf klärt eventuell schon schnell und zügig den Sachverhalt.

Ebenso:

Bremsleitungsverschraubung - Begriffserklärung

Auch wenn Sie eventuell bereits wissen, was sich hinter dem Begriff der Bremsleitungsverschraubung verbirgt, stellen Nutzer in Foren immer wieder die Frage, ob eine Bremsleitungsverschraubung etwas anderes sei, als das Verbinden der Bremsleitung mit einem Bremsleitungsverbinder. Kurze Antwort: Nein, dabei handelt es sich exakt um dasselbe Verfahren. Meistens wird in Zoll gemessen, welches Stück der Bremsleitung Sie ersetzen möchten. Dann können Sie sich mit einem der oben verglichenen Bestseller ans Werk machen.

Wichtig: Schauen Sie, dass Sie im Idealfall die selbe Größe der Bremsleitung bekommen, denn eine Bremsleitungsverschraubung mit einem Adapter (z.B. von M12x1 auf M10x1) ist keinesfalls eine Dauerlösung (bzw. sollte keine Dauerlösung darstellen).

Ich hab mal ne Anfrage an den TÜV Rheinland Pfalz gestellt... mal sehen was bei rauskommt....

Auch wenn die Teile frei verkäuflich sind... heist es ja nicht, dass Sie zulässig sind....
:meinung:
Also rein aus dem Bauch heraus fühl ich mich mit Bördel sicherer...

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Montag 10. Juli 2017, 12:48

Meinungen sind für die Legalität nicht von Belang, da sind vielmehr Fakten gefragt und der Miatarbeiter des GTÜ kann sowieso keinesfalls ein Statement für den TÜV abgeben, denn das sind voneinder unabhängige Organisationen und auf Aussagen in Foren, kann man sich auch nicht wirklich verlassen. Da lässt sich die Spreu vom Weizen schlecht trennen.


Hier ist ein Auszug aus einem aktuellen Prospekt der Coler Gruppe.

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Asconajuenger » Dienstag 11. Juli 2017, 13:02

Diese Schneidringverbinder kommen eigentlich aus der Hydraulik, und sind für mehr Hydraulikdruck zugelassen als die Bremsanlage hergibt.

Ich hab mir auch welche in das Bordwerkzeug des Frontis gepackt.

Bei uns sagt auch der eine TÜV prüfer so, und der ander so.
Aber mir ist das im endeffekt egal, da man die im eingebauten zustand eh nur schwer von normalen Bremsleitungsverbindern unterscheiden kann.
Am besten nach einbau mit irgendwas zuschmoddern, und gut is, dann kommt der Prüfer schon nicht auf dumme gedanken!

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Dieter_64 » Dienstag 11. Juli 2017, 13:18

Wenn im Falle eines Unfalls das Fahrzeug beschlagnahmt und untersucht wird, nicht zugelassene Teile gefunden werden, möchte ich nicht in Dieiner Haut stecken... von daher finde ich die Aussage "Am besten nach Einbau mit irgendwas zuschmoddern, und gut is, dann kommt der Prüfer schon nicht auf dumme gedanken!" für keinen guten Tipp für die Allgemeinheit....

Leider habe ich noch keine Stellungsnahme vom TÜV Rheinland Pfalz.

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Dieter_64 » Dienstag 11. Juli 2017, 13:21

Frontmann hat geschrieben:
Montag 10. Juli 2017, 12:48
Meinungen sind für die Legalität nicht von Belang, da sind vielmehr Fakten gefragt und der Miatarbeiter des GTÜ kann sowieso keinesfalls ein Statement für den TÜV abgeben, denn das sind voneinder unabhängige Organisationen und auf Aussagen in Foren, kann man sich auch nicht wirklich verlassen. Da lässt sich die Spreu vom Weizen schlecht trennen.
.. eben....
Im Prospekt steht aber auch nicht "TÜV Zertifiziert" ....

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von jonnyh.1 » Dienstag 11. Juli 2017, 22:54

Nachdem die Bremsleitungen bei meinem Fz.beim vorlletzten Tüv bemängelt wurden, hatte ich daraufhin mit dem Tüv Prüfer über Beseitigung des Mangels gesprochen. Dieser gab mir den Tip mit den Verbindern. Ich hatte an den langen Leitungen jeweils nur einen Verbinder "eingeflickt". Bei der Nachprüfung mit einem anderen Prüfer gab es da auch kein Problem. Wie das ganze rechtlich aussieht- keine Ahnung. Ich gehe davon aus , wenn ein Mangel behoben ist, der Tüv seinen Segen gibt die Sache für mich vom Tisch ist.
Grüße
Frank
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Mittwoch 12. Juli 2017, 03:53

Meine Druckluft Anlage in der Werkstatt funktioniert seit den 60ern mit diesem system - störungsfrei.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von mundl » Mittwoch 12. Juli 2017, 09:25

Dieter_64 hat geschrieben:
Dienstag 11. Juli 2017, 13:18
Wenn im Falle eines Unfalls das Fahrzeug beschlagnahmt und untersucht wird, nicht zugelassene Teile gefunden werden, möchte ich nicht in Dieiner Haut stecken... von daher finde ich die Aussage "Am besten nach Einbau mit irgendwas zuschmoddern, und gut is, dann kommt der Prüfer schon nicht auf dumme gedanken!" für keinen guten Tipp für die Allgemeinheit....

Leider habe ich noch keine Stellungsnahme vom TÜV Rheinland Pfalz.
Wie oft kommt das vor, dass im Falle eines Unfalles das Fahrzeug beschlagnahmt und genau untersucht wird????? und auch wenn nicht zugelassene Teile gefunden werden, ja ich weiß erlischt irgendwie die Zulassung, aber es hängt wohl auch damit zusammen ob der nicht zugelassene Teil kausal mit dem Unfall zusammen hängt......

Aber ich wollte keine rechtliche Diskussion los treten, sondern viel mehr die Erfahrungen mit dem System erkunden bzw. auch für andere bekannt geben, es kann auch sein, dass angebotene Teile der letzte Schrott sind, bescheiden zu verarbeiten und auch nicht dicht sind.

Wie gesagt Schneidringverschraubungen kenne ich nur von Leitungen die so ab 16 mm begonnen haben und es hätte ja sein können, dass so etwas bei den relativ kleinen Durchmessern nicht wirklich funzt.....aber es muss klar sein, dass die Leitung an der man das verbaut Ok sein muss, auf irgendein rostiges etwas würde ich so etwas nicht anbauen.

Ich kann mich nur erinnern, dass die Rohre auf die wir damals diese Schneidringverschraubungen angebaut haben nicht mit dem Rohrschneider geschnitten werden durften sondern mit der Handsäge in so einer Sägevorrichtung.......gilt das für die Bremsleitungsschneidverschraubungen auch????
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Mittwoch 12. Juli 2017, 09:37

Wenn man sieht, wie einfach die hochgelobten Stahlflexleitungen und Bremsschläuche verpresst sind, dann sehe ich bei den Schneidringen kein wirkliches Problem. Bestehen sie doch komplett aus Metall und Undichtigkeiten würden auffallen, oder macht man da keine anschließende Dichtigkeitsprüfung?

Ich werde diese Woche einen AaSV fragen, dann haben wir vielleicht Klarheit in der Sache.

Auf der HP von SWG Automotive steht geschrieben, dass die Leitungsverbinder in Ausnahmefällen angewandt werden können. Bremsleitungen sollten jedoch generell so instand gesetzt werden, wie sie vom Fahrzeughersteller ausgeliefert wurden. In dieser Interpretation sehe ich es so, dass dann auch keine Teilstückreparatur - auch wenn gebördelt wird - nicht ok ist, da das Fahrzeug vom Hersteller so nicht ausgeliefert wurde.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von hoersturz » Mittwoch 12. Juli 2017, 12:07

Hallo,
Schneidringverschraubungen kenne ich von der Gasleitungsinstallation in meinem Wohnwagen.
Dort sind zwar keine hohen Drücke vorhanden, absolut dicht muss es trotzdem sein. So schlecht kann also diese Verbindungstechnik nicht sein... :)

Grüße
Klaus
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seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.“
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Asconajuenger » Mittwoch 12. Juli 2017, 12:24

Wenn das Auto beschlagnahmt wird und dann zerlegt.
Wenn icvh das höre kommt´s mir schon hoch.
Das wird wahrscheinlich so oft gemacht in Deutschland, das es zum Sport geworden ist. :ironie:

Die ermitteln auch nur die Unfallursache und suche das dafür verdächtige ab, und das auch nur bei wirklich schlimmen unfallfolgen.
Für was anderes beleibt denen auch gar keine Zeit, das kostet nämlich alles Geld!

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Mittwoch 12. Juli 2017, 12:29

Ich denke das machen die erst, wenn ein begründeter Verdacht besteht. Vielleicht liest ja einer von denen ab und zu in Foren. Wundern würde es mich dann aber nicht, bei dem was da sonst so gepfuscht wird.
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4matic Günni
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von 4matic Günni » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:58

Asconajuenger hat geschrieben:
Dienstag 11. Juli 2017, 13:02
Diese Schneidringverbinder kommen eigentlich aus der Hydraulik, und sind für mehr Hydraulikdruck zugelassen als die Bremsanlage hergibt.
Das ist ein Schneidringverbindung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidri ... g_fest.jpg

Man sieht, das sich der Schneidring in Richtung Leitungsende richtig in das Rohr "eingräbt"! Es entsteht eine "umlaufende Kerbe" in welche sich der Schneidring "verzahnt" u. das Rohr gegen "herrausdrücken" sichert (im Rohr, entsteht über den Querschnitt des Rohres eine Kolbenfläche, welche in Kombination mit dem Druck, in dem Rohr eine axiale wirkende Kraft entstehen läßt, welche versucht, das Rohr aus der Verschraubung zu drücken).
Bei den Verschraubungen, über die ihr hier redet, kann das Rohr nur über den aufbau einer ausreichend hohen Reibung zw. Dichtring (Doppelkegelring) u. Rohr gesichert werden! Einen Formschluß wie oben gibt es nicht! Und da liegt vermutlich das problem! In kombination mit dem relativ weichen Rohr der Bremsleitungen, ist ein dauerhaft fester sitz nicht gewährleistet!
Hier ein Link zu einem ähnlichen Produkt der Firma Vogel:
http://www.vogel-schmiertechnik.de/file ... behoer.pdf
Seite 5/6 zeigen das Produkt u. den Doppelkegelring (die sehen den Bremsleitungsverbindern schon sehr ähnlich). Und bitte beachten: max. Betriebsdruck 45bar, das wird in einem Bremsleitung sicherlich mehr sein?

MfG Günter

Dieter_64
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Dieter_64 » Donnerstag 13. Juli 2017, 15:26

4matic Günni hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 18:58
Asconajuenger hat geschrieben:
Dienstag 11. Juli 2017, 13:02
Diese Schneidringverbinder kommen eigentlich aus der Hydraulik, und sind für mehr Hydraulikdruck zugelassen als die Bremsanlage hergibt.
.......
Hier ein Link zu einem ähnlichen Produkt der Firma Vogel:
http://www.vogel-schmiertechnik.de/file ... behoer.pdf
Seite 5/6 zeigen das Produkt u. den Doppelkegelring (die sehen den Bremsleitungsverbindern schon sehr ähnlich). Und bitte beachten: max. Betriebsdruck 45bar, das wird in einem Bremsleitung sicherlich mehr sein?

MfG Günter
Die könnte man für diesen Zweck vergessen...
Lt. Google entstehen In der Bremsleitungen ein Betriebsdruck von > 100 bar.... ja nachdem wie man drauf tritt....

Hier hab ich auch noch was gefunden...
Quelle: http://www.deutzforum.de/index.php?thre ... -material/

Auszug hieraus:
…. im Fachkunde Kraftfahrzeugtechnik aus dem Europalehrmittelverlag in der 23. Auflage von 1988 auf Seite 388 im Kapitel 4.4.1 nachgeschlagen und dort steht zu lesen:
"Die hydraulische Bremse kann mit hohen Drücken (bis 120 bar, kurzfristig bis 180 bar) arbeiten.

…. Komponenten an Bremsen werden so ausgelegt, daß die einen Berstdruck von 330-360 bar aushalten

Die von Stahlgruber sind ausgelegt bis 600 bar... die könnten gehen...
http://www.stahlgruber.de/Kataloge/verb ... ifikat.pdf


Der TÜV hat leider noch nicht geantwortet.... :cry:

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Donnerstag 13. Juli 2017, 15:29

Der AaSV hatte keine Bedenken bei der Verwendung dieser Teile. Er hinterfragt aber in seiner "Zentrale" die Angelegenheit nochmal.

Im Grunde genommen müssen alle sicherheitsrelefanten Teile eine Prüfnummer tragen. Bei Bremsschläuchen ist das auf jeden Fall so. Bei Bremsleitungen, die auch als Meterware angeboten werden, ist das nicht so. Eine Grauzone bildet daher auch das KUNIFER Material.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Rainer.M » Donnerstag 13. Juli 2017, 16:46

Du kannst nur Teile prüfen und damit auch eine Prüf-Nummer vergeben. Bei der Meterware handelt es sich aber nicht um "Teile".

Meterware kann nur Vorschriften, Normen und/oder Anforderungen des OEM entsprechen. Daher findest du hier wenn überhaupt, dann nur einen Aufdruck der norm oder Vorschrift. Und den auch nur, wenn es die norm erfordert.

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Donnerstag 13. Juli 2017, 17:48

Blödsinn, ich kann gar nichts!
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Rainer.M » Donnerstag 13. Juli 2017, 21:42

OK, nicht du, sondern "man" oder konkret der Hersteller der Teilen.

Ich kenne eine vergleichbare Situation aus meinem Arbeitsumfeld. Auf der Meterware Fahrzeug-Leitung steht auch keine Prüf-Nummer. Bestenfalls ein Code, der was über die Beschaffenheit der Leitung selbst aussagt. Aber wenn die Leitung zugeschnitten und mit Steckern an den enden versehen wurde, dann ist aus der Meterware ein Teil geworden. Und Teile sind/wurden geprüft, zugelassen, bekommen eine Teilenummer und ggf. auch eine Seriennummer. Wenn das sicherheitsrelevant ist, dann sind die Seriennummern auch eindeutig und es gibt zu jedem konkreten Teil eine Dokumentation auf welcher Maschine mit welchen Parametern welche Verarbeitungsschritte stattfanden.

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Dieter_64 » Donnerstag 13. Juli 2017, 23:51

Hab Nachricht vom TÜV bekommen:

Angefragt habe ich die Teile von Stahlgruber

Frage:
Sehr geehrte Damen und Herren,

können Sie mir Auskunft darüber geben, ob man bei Bremsleitungsreparatur sogenannte Schnellverbinder, Bremsleitungsverbinder ohne Bördeln, verwenden darf, und wie das gesetzlich geregelt ist.
Siehe hier: http://www.stahlgruber.de/Kataloge/verb ... ?sb=153206

Gilt die Vorschrift Bundesweit, oder ist das Ländersache?
Vielen Dank.

Gruß

DIE ANTWORT WURDE AUF GRUND EINER BESCHWERDE DES URHEBERS ENTFERNT.


Bedeutet für mich, bei Reparatur von Bremsleitungen, immer schön Bördeln...

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Freitag 14. Juli 2017, 06:24

Demnach müssen aber auch Leitungsverbinder für gebördelte Leitungen so ein Papier haben, um legitim zu sein.
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Rainer.M » Freitag 14. Juli 2017, 08:12

Streng genommen ja. Wobei es sich hier höchstwahrscheinlich um Normteile handelt. Die werden wie Meterware behandelt. Sonst müsstest du auch jede schraube prüfen und freigeben...

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Freitag 14. Juli 2017, 09:25

Aber sicher, ich kann ja an einer Hängerkupplung auch keine 4.6er Schrauben verwenden, auch wenn's ein Normteil ist und wenn das Schneidringteil kein Normteil ist, was dann?

Übrigens, Die Verbinder von Quick Brake sind bis 600 bar druckfest und auch für Kunifer geeignet.

http://www.stahlgruber.de/Kataloge/verb ... ?sb=153206
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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Frontmann » Freitag 14. Juli 2017, 10:49

Habe soeben eine Rückmeldung eines meiner Lieferanten erhalten. Darin wurde mir mündlich mitgeteilt, dass es für die teile der Fa. SWG Automotive eine ABE gegeben hätte, diese aber zurück- oder eingezogen worden sein soll. In einigen Ländern habe die DEKRA keine Probleme damit, der TÜV jedoch schon.

Wer also auf Nummer sicher gehen will, wird um das Bördeln nicht herumkommen.

So Long

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von 4matic Günni » Freitag 14. Juli 2017, 16:44

Das problem der Verbinder (Doppelkegelring) ist, dass das Rohr nur über die Reibung zw. Rohr u. Doppelkegelring gegen herrausrutschen gesichert ist! Diese Reibung, ist aber von sehr vielen Faktoren abhängig: In welchem zustand befindet sich das Tohr an dieser Stelle, wurde der Verbinder ausreichend fest oder nicht zufest angezogen, wurde der Doppelkegelring eventuell zudicht am Rohrende montiert usw.!
Richtig "Handhabungssicher" ist das nicht, vorallem läßt sich die korrekte Montage später nur schlecht überprüfen!

Ich habe noch nicht mit gebördelten Leitungen gearbeitet, würde aber einmal vermuten, das die Verbindung nur dann dicht ist, wenn die Bördelung "ausreichend" korrekt ausgeführt wurde?? Und dann ist "dicht" = der "Nachweis" für eine "ordentliche" Bördelung und das Garantiert die Funktionssicherheit??? Wie gesagt, meine Vermutung!!

Mit Schneidring u. Doppelkegelring Verbindungen arbeite ich häufiger u. da können bei der Montage schon einige Fehler gemacht werden, die erst später durch undichtigkeiten/ herrausrutschen des Rohres auffallen ..!

MfG Günter

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Re: Erfahrungen Bremsleitungsverbinder ohne bördeln

Beitrag von Timo » Freitag 18. August 2017, 11:56

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